Le gouvernement veut remplacer l'ISF par un autre impôt portant sur les revenus et plus-values du patrimoine. Christophe Alix, journaliste au service Economie de «Libération» a répondu à vos questions.
Alpha3. Que pensez-vous de l'intégration de la valeur locative (réactualisée) des biens dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, qui serait incitative à la remise sur le marché de logements inhabités?
Christophe Alix. Je n'ai pas toute la maîtrise technique de cette question, mais je peux vous dire que pour en avoir parlé avec des spécialistes, cette idée a toute sa légitimité. On sait bien que beaucoup de logements sont inoccupés et que cela ne «coûte» rien à leurs propriétaires de les laisser vide et qu'il faut, d'une certaine manière, inciter à ce que le capital, c'est-à-dire en l'occurence le bien immobilier travaille. Thomas Piketty propose à cet égard l'instauration d'un «loyer fictif». Cela signifie que toute personne résident dans un logement dont il est, soit propriétaire, soit occupant à titre gratuit, se voit appliquer une valeur pour l'occupation de ce bien, c'est le loyer fictif qui pourrait ensuite être imposé, dont on tiendrait compte dans le calcul des revenus, etc... C'est très compliqué à mettre en place, mais également très prometteur comme idée.
Billyboy. Libération a fait récemment un dossier sur le manifeste «Pour une révolution fiscale», pouvez-vous nous en résumer la thèse? Faut-il une révolution? Y a-t-il d'autres thèses que celle exposée par «Libé» dans ce dossier?
Ce livre (Pour une révolution fiscale, un impôt sur le revenu pour le XXIe siècle,
Camille Landais, Thomas Piketty, Emmanuel Saez, éditions du Seuil-République des idées, 2011) apporte la preuve chiffrée et irréfutable qu'en France, à partir d'un certain niveau de revenus, on paye de moins en moins d'impôts relativement à ce que l'on gagne. Autrement dit, jusqu'à environ 8.000 euros mensuels on paye, tout impôts et prélèvements confondus, environ 47% de ses revenus. Au-delà, ce pourcentage devient dégressif, jusqu'à tomber à moins de 30% à partir de 14.000 euros mensuels.
Ce qui veut dire que l'on a un système d'imposition, soit-disant progressif et juste, alors qu'en réalité, il est très injuste et régressif. L'idée de ce livre est de proposer une réforme simple, compréhensible par tous et qui soit bénéfique à l'essentiel des Français. Dans ce qui est proposé, 97% des Français voient leur impôt sur le revenu baisser, 2% voient leur impôt augmenter dans des proportions qui restent raisonnables, et 1%, les plus riches, soit environ 500 à 700.000 personnes -ce qui n'est pas rien- voient leurs impôts augmenter dans des proportions significatives. C'est tout simplement le rétablissement d'un système qui fait que plus on est riche, plus on participe en proportion de ses moyens à la solidarité nationale. Cela paraît être une sorte de B.A.-ba républicain, et en ce sens la réforme proposée dans ce livre est éminemment politique avant d'être une proposition technique.
Nico. Est-il normal qu'une résidence principale, plus une résidence secondaire estimées à 800.000 euros soient taxées alors qu'un tableau de maître à 10 millions d'euros ne le soit pas (amendement Fabius)?
C'est une vraie question, et le fait que François Mitterrand ait décidé, en 1981, d'exonérer les œuvres d'art de l'impôt sur les grandes fortunes n'a pas fini de faire couler de l'encre. Si mes souvenirs sont bons, à l'époque, la justification était que les œuvres d'art par définition sont extrêmement mobiles et peuvent très facilement quitter le territoire national. Alors que les biens immobiliers ne se délocalisent pas, et que donc il est beaucoup plus facile de les taxer.
Autrement dit, si l'on taxe les œuvres d'art, le marché de l'art ira ailleurs, en Belgique, en Suisse, en Angleterre... Maintenant, je suis d'accord avec vous, cet argument économique, qui comme beaucoup de sujets en fiscalité se discute, n'en est pas moins très choquant. Pourquoi taxerait-on l'achat d'un hôtel particulier dans le XVIe et pas le Gauguin qui va orner son salon?
Bbux. Que pensez-vous d'une solution type «flat tax» qui intégrerait l'ensemble des revenus (salaire, revenu du patrimoine, stock option, dividende...)?
C'est super simple, super lisible, super facile à mettre en place, mais fantastiquement inégalitaire. La «flat tax», autrement dit, le fait de faire payer exactement le même pourcentage d'impôts sur ses revenus (par exemple: 13% sur tous les revenus) avantage immensément les riches et pénalise tout autant les pauvres. N'oubliez pas que la tentative de Margaret Thatcher d'instaurer une «flat tax» en Angleterre, pays ô combien moins «égalitaire dans l'âme», a été une des origines principales de sa chute.
Thierry. A quelle date la réforme envisagée prendra-t-elle effet: dès la prochaine échéance du 15 juin 2011 prochain éventuellement repoussée d'un ou plusieurs mois pour l'ISF 2011? pour l'échéance suivante l'ISF 2012?
Je pense, si la réforme a bien lieu, pour la prochaine année fiscale, c'est-à-dire pour les revenus de 2012 qui donneront lieu à paiement d'impôts en 2013, autant dire que ce n'est pas exactement pour demain, ni même pour ce quinquennat.
JMB. La fiscalité n'est-il pas le premier élément de justice sociale dans une démocratie ?
Tout à fait, et du fait de l'aspect très technique et rébarbatif de ce sujet, on l'a un peu oublié. C'est tout le mérite d'un livre, comme celui de Piketty, mais aussi de propositions, comme celles de François Hollande, au PS, que de mettre sur la table cette question absolument clé dans une République qui est également caractérisée par un fort niveau de prestations sociales.
S'interroger sur les impôts, c'est voir comment on peut permettre la survie d'un Etat providence auquel tous les Français sont attachés, de gauche comme de droite, et ce sera donc logiquement un des grands débats de la prochaine présidentielle.
BlahBlah. Même raisonnement que pour les œuvres d'art, pourquoi taxer les riches alors qu'ils peuvent partir alors que les pauvres non? (la question est un volontairement provocatrice)
Vous avez raison, on dit aussi que c'est bien plus pratique de taxer les pauvres, parce qu'il y en a beaucoup plus...
MS. La disparition de l'ISF et son remplacement par ce nouvel impôt va forcément créer des gagnants et perdants... quels seront leur profil type?
On ne sait pas encore, et c'est la raison pour laquelle tous les lobbies se déchaînent actuellement pour tenter de défendre leur boutique auprès des parlementaires. Il y a ceux qui vous disent qu'il ne faut pas taxer l'assurance vie, ceux qui vous disent que le capital en France est déjà bien plus imposé que chez nos voisins, ceux qui disent que si l'on taxe la résidence principale, on pénalise les gens qui ont acheté un logement dans le seul but d'y vivre etc...
C'est vraiment la France des corporatismes et particularismes de tout poils qui essayent d'influencer le travail de politiques théoriquement guidés par le seul souci de l'intérêt général. Ce que je peux vous dire, c'est que pour chaque proposition, Bercy fait des simulations pour voir qui sont les perdants et les gagnants, et vous imaginez bien que les considérations électoralistes auront un poids très important lorsqu'il s'agira d'arbitrer sur la réforme retenue, fin mars.
Maxence. L'ISF a toujours été montré du doigt par la droite et taxé d'inefficacité. Y-a-t-il eu de réelles études à ce sujet? J'avais entendu dire que cet impôt n'était pas rentable faute de contrôleurs en nombre suffisant. Qu'en est-il réellement ?
Très bonne question, les adversaires de l'ISF ont toujours dit que c'était un impôt pas rentable, au faible rendement etc. Le plus drôle, c'est que l'année où l'on veut le supprimer, il se met à rapporter pratiquement 400 millions de plus (4,5 milliards estimés pour 2010, contre 4,1 milliards l'année précédente) et que Bercy reconnaît que c'est parce que une cellule de régularisation fiscale a été mise en place que le produit de l'ISF a augmenté.
Autrement dit, quand l'administration dispose d'informations comme des fichiers d'exilés fiscaux, clients de banques suisses, comme par hasard le nombre de déclarations à l'ISF augmente... C'est bien la preuve que si les moyens et les méthodes d'action de l'administration fiscale étaient plus efficaces et importantes, l'ISF rapporterait, sans doute, beaucoup plus. Etant donné que l'on est assujetti à l'ISF à partir de 790.000 euros de patrimoine, à la valeur du marché, on peut estimer que plusieurs centaines de milliers de contribuables qui ne déclarent pas l'ISF sont concernés. On doit ajouter que pour cette première tranche le pourcentage de prélèvement est très faible (moins de 2%), mais si on l'applique à plusieurs millions de foyers fiscaux ça fera quand même un peu d'argent...
Bidule. Faut-il aller vers une convergence/ harmonisation européenne fiscale ? Quid des paradis européens fiscaux ?
Votre question nous permet de conclure ce sujet sur lequel on pourrait passer des heures. Oui, avec la globalisation des échanges, des mouvements de capitaux, il existe quantité d'astuces pour faire de l'optimisation fiscale. Oui, certains pays à l'intérieur même de l'Europe en profitent pour faire du dumping fiscal et attirer les gros revenus sur leur territoire. Cette question ne pourra donc pas être durablement réglée si on ne se met pas au moins d'accord à l'échelle européenne pour aller vers des niveaux d'imposition comparables. Des pays comme le Luxembourg, la Belgique, la Suisse, en profitent tous les jours et cela pâtit à l'Allemagne, la France, etc...
Maintenant, vous savez bien qu'il est très difficile d'avancer aujourd'hui en Europe sur la voie de l'harmonisation fiscale, sujet qui nécessite l'accord des 27 membres de l'UE. La solution est sans doute de commencer par faire converger les fiscalités de pays volontaires pour le faire, comme la France, l'Allemagne, éventuellement l'Italie. Commençons par faire l'Europe fiscale à quelques uns, en espérant que le cercle s'élargisse ensuite. Quant à la question des paradis fiscaux, dont Nicolas Sarkozy nous avait promis qu'elle serait rapidement réglée avec les échanges d'informations entre Etats et la signature de conventions fiscales, on voit qu'elle reste extrêmement compliquée et lente à faire évoluer. Les optimistes se réjouiront tout de même de voir que l'on va vers plus de régulation des relations des pays de l'UE avec les paradis fiscaux européens. Des progrès sont donc possibles avec le Lichtenstein ou Monaco, mais pour ce qui concerne les Iles Caïmans, ceux qui y planquent leur argent peuvent encore dormir sur leurs deux oreilles pour un bout de temps, merci à tous.
Alpha3. Que pensez-vous de l'intégration de la valeur locative (réactualisée) des biens dans l'assiette de l'impôt sur le revenu, qui serait incitative à la remise sur le marché de logements inhabités?
Christophe Alix. Je n'ai pas toute la maîtrise technique de cette question, mais je peux vous dire que pour en avoir parlé avec des spécialistes, cette idée a toute sa légitimité. On sait bien que beaucoup de logements sont inoccupés et que cela ne «coûte» rien à leurs propriétaires de les laisser vide et qu'il faut, d'une certaine manière, inciter à ce que le capital, c'est-à-dire en l'occurence le bien immobilier travaille. Thomas Piketty propose à cet égard l'instauration d'un «loyer fictif». Cela signifie que toute personne résident dans un logement dont il est, soit propriétaire, soit occupant à titre gratuit, se voit appliquer une valeur pour l'occupation de ce bien, c'est le loyer fictif qui pourrait ensuite être imposé, dont on tiendrait compte dans le calcul des revenus, etc... C'est très compliqué à mettre en place, mais également très prometteur comme idée.
Billyboy. Libération a fait récemment un dossier sur le manifeste «Pour une révolution fiscale», pouvez-vous nous en résumer la thèse? Faut-il une révolution? Y a-t-il d'autres thèses que celle exposée par «Libé» dans ce dossier?
Ce livre (Pour une révolution fiscale, un impôt sur le revenu pour le XXIe siècle,
Camille Landais, Thomas Piketty, Emmanuel Saez, éditions du Seuil-République des idées, 2011) apporte la preuve chiffrée et irréfutable qu'en France, à partir d'un certain niveau de revenus, on paye de moins en moins d'impôts relativement à ce que l'on gagne. Autrement dit, jusqu'à environ 8.000 euros mensuels on paye, tout impôts et prélèvements confondus, environ 47% de ses revenus. Au-delà, ce pourcentage devient dégressif, jusqu'à tomber à moins de 30% à partir de 14.000 euros mensuels.
Ce qui veut dire que l'on a un système d'imposition, soit-disant progressif et juste, alors qu'en réalité, il est très injuste et régressif. L'idée de ce livre est de proposer une réforme simple, compréhensible par tous et qui soit bénéfique à l'essentiel des Français. Dans ce qui est proposé, 97% des Français voient leur impôt sur le revenu baisser, 2% voient leur impôt augmenter dans des proportions qui restent raisonnables, et 1%, les plus riches, soit environ 500 à 700.000 personnes -ce qui n'est pas rien- voient leurs impôts augmenter dans des proportions significatives. C'est tout simplement le rétablissement d'un système qui fait que plus on est riche, plus on participe en proportion de ses moyens à la solidarité nationale. Cela paraît être une sorte de B.A.-ba républicain, et en ce sens la réforme proposée dans ce livre est éminemment politique avant d'être une proposition technique.
Nico. Est-il normal qu'une résidence principale, plus une résidence secondaire estimées à 800.000 euros soient taxées alors qu'un tableau de maître à 10 millions d'euros ne le soit pas (amendement Fabius)?
C'est une vraie question, et le fait que François Mitterrand ait décidé, en 1981, d'exonérer les œuvres d'art de l'impôt sur les grandes fortunes n'a pas fini de faire couler de l'encre. Si mes souvenirs sont bons, à l'époque, la justification était que les œuvres d'art par définition sont extrêmement mobiles et peuvent très facilement quitter le territoire national. Alors que les biens immobiliers ne se délocalisent pas, et que donc il est beaucoup plus facile de les taxer.
Autrement dit, si l'on taxe les œuvres d'art, le marché de l'art ira ailleurs, en Belgique, en Suisse, en Angleterre... Maintenant, je suis d'accord avec vous, cet argument économique, qui comme beaucoup de sujets en fiscalité se discute, n'en est pas moins très choquant. Pourquoi taxerait-on l'achat d'un hôtel particulier dans le XVIe et pas le Gauguin qui va orner son salon?
Bbux. Que pensez-vous d'une solution type «flat tax» qui intégrerait l'ensemble des revenus (salaire, revenu du patrimoine, stock option, dividende...)?
C'est super simple, super lisible, super facile à mettre en place, mais fantastiquement inégalitaire. La «flat tax», autrement dit, le fait de faire payer exactement le même pourcentage d'impôts sur ses revenus (par exemple: 13% sur tous les revenus) avantage immensément les riches et pénalise tout autant les pauvres. N'oubliez pas que la tentative de Margaret Thatcher d'instaurer une «flat tax» en Angleterre, pays ô combien moins «égalitaire dans l'âme», a été une des origines principales de sa chute.
Thierry. A quelle date la réforme envisagée prendra-t-elle effet: dès la prochaine échéance du 15 juin 2011 prochain éventuellement repoussée d'un ou plusieurs mois pour l'ISF 2011? pour l'échéance suivante l'ISF 2012?
Je pense, si la réforme a bien lieu, pour la prochaine année fiscale, c'est-à-dire pour les revenus de 2012 qui donneront lieu à paiement d'impôts en 2013, autant dire que ce n'est pas exactement pour demain, ni même pour ce quinquennat.
JMB. La fiscalité n'est-il pas le premier élément de justice sociale dans une démocratie ?
Tout à fait, et du fait de l'aspect très technique et rébarbatif de ce sujet, on l'a un peu oublié. C'est tout le mérite d'un livre, comme celui de Piketty, mais aussi de propositions, comme celles de François Hollande, au PS, que de mettre sur la table cette question absolument clé dans une République qui est également caractérisée par un fort niveau de prestations sociales.
S'interroger sur les impôts, c'est voir comment on peut permettre la survie d'un Etat providence auquel tous les Français sont attachés, de gauche comme de droite, et ce sera donc logiquement un des grands débats de la prochaine présidentielle.
BlahBlah. Même raisonnement que pour les œuvres d'art, pourquoi taxer les riches alors qu'ils peuvent partir alors que les pauvres non? (la question est un volontairement provocatrice)
Vous avez raison, on dit aussi que c'est bien plus pratique de taxer les pauvres, parce qu'il y en a beaucoup plus...
MS. La disparition de l'ISF et son remplacement par ce nouvel impôt va forcément créer des gagnants et perdants... quels seront leur profil type?
On ne sait pas encore, et c'est la raison pour laquelle tous les lobbies se déchaînent actuellement pour tenter de défendre leur boutique auprès des parlementaires. Il y a ceux qui vous disent qu'il ne faut pas taxer l'assurance vie, ceux qui vous disent que le capital en France est déjà bien plus imposé que chez nos voisins, ceux qui disent que si l'on taxe la résidence principale, on pénalise les gens qui ont acheté un logement dans le seul but d'y vivre etc...
C'est vraiment la France des corporatismes et particularismes de tout poils qui essayent d'influencer le travail de politiques théoriquement guidés par le seul souci de l'intérêt général. Ce que je peux vous dire, c'est que pour chaque proposition, Bercy fait des simulations pour voir qui sont les perdants et les gagnants, et vous imaginez bien que les considérations électoralistes auront un poids très important lorsqu'il s'agira d'arbitrer sur la réforme retenue, fin mars.
Maxence. L'ISF a toujours été montré du doigt par la droite et taxé d'inefficacité. Y-a-t-il eu de réelles études à ce sujet? J'avais entendu dire que cet impôt n'était pas rentable faute de contrôleurs en nombre suffisant. Qu'en est-il réellement ?
Très bonne question, les adversaires de l'ISF ont toujours dit que c'était un impôt pas rentable, au faible rendement etc. Le plus drôle, c'est que l'année où l'on veut le supprimer, il se met à rapporter pratiquement 400 millions de plus (4,5 milliards estimés pour 2010, contre 4,1 milliards l'année précédente) et que Bercy reconnaît que c'est parce que une cellule de régularisation fiscale a été mise en place que le produit de l'ISF a augmenté.
Autrement dit, quand l'administration dispose d'informations comme des fichiers d'exilés fiscaux, clients de banques suisses, comme par hasard le nombre de déclarations à l'ISF augmente... C'est bien la preuve que si les moyens et les méthodes d'action de l'administration fiscale étaient plus efficaces et importantes, l'ISF rapporterait, sans doute, beaucoup plus. Etant donné que l'on est assujetti à l'ISF à partir de 790.000 euros de patrimoine, à la valeur du marché, on peut estimer que plusieurs centaines de milliers de contribuables qui ne déclarent pas l'ISF sont concernés. On doit ajouter que pour cette première tranche le pourcentage de prélèvement est très faible (moins de 2%), mais si on l'applique à plusieurs millions de foyers fiscaux ça fera quand même un peu d'argent...
Bidule. Faut-il aller vers une convergence/ harmonisation européenne fiscale ? Quid des paradis européens fiscaux ?
Votre question nous permet de conclure ce sujet sur lequel on pourrait passer des heures. Oui, avec la globalisation des échanges, des mouvements de capitaux, il existe quantité d'astuces pour faire de l'optimisation fiscale. Oui, certains pays à l'intérieur même de l'Europe en profitent pour faire du dumping fiscal et attirer les gros revenus sur leur territoire. Cette question ne pourra donc pas être durablement réglée si on ne se met pas au moins d'accord à l'échelle européenne pour aller vers des niveaux d'imposition comparables. Des pays comme le Luxembourg, la Belgique, la Suisse, en profitent tous les jours et cela pâtit à l'Allemagne, la France, etc...
Maintenant, vous savez bien qu'il est très difficile d'avancer aujourd'hui en Europe sur la voie de l'harmonisation fiscale, sujet qui nécessite l'accord des 27 membres de l'UE. La solution est sans doute de commencer par faire converger les fiscalités de pays volontaires pour le faire, comme la France, l'Allemagne, éventuellement l'Italie. Commençons par faire l'Europe fiscale à quelques uns, en espérant que le cercle s'élargisse ensuite. Quant à la question des paradis fiscaux, dont Nicolas Sarkozy nous avait promis qu'elle serait rapidement réglée avec les échanges d'informations entre Etats et la signature de conventions fiscales, on voit qu'elle reste extrêmement compliquée et lente à faire évoluer. Les optimistes se réjouiront tout de même de voir que l'on va vers plus de régulation des relations des pays de l'UE avec les paradis fiscaux européens. Des progrès sont donc possibles avec le Lichtenstein ou Monaco, mais pour ce qui concerne les Iles Caïmans, ceux qui y planquent leur argent peuvent encore dormir sur leurs deux oreilles pour un bout de temps, merci à tous.
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